Mimo protestów ekologów, obrońców przyrody, a co więcej negatywnego stanowiska UE w sprawie budowy obwodnicy Augustowa Doliną Rospudy już jutro mają ruszyć prace związane z tą inwestycją. Sądzę, że to może dziać się tylko i wyłącznie za sprawą ogromnej łapówki. Bo skoro wzięto pieniądze, muszą być obiecane zezwolenia. Niemożliwe? Czymże dla wykonawcy prac szacowanych na ok. 500 mln złotych byłaby łapówka, powiedzmy, rzędu kilku milionów złotych? Innego wytłumaczenia na to nie mam. Przyjdzie nam nie tylko ubolewać nad zniszczeniem naturalnego bogactwa kraju, ale również i płacić za kary, które UE zapowiedziała na nasz kraj nałożyć. Najgorsze jest to, że ewentualnych kar nie będą płacić decydenci-łapówkarze ostro upierający się przy rozpoczęciu prac, ale zapłacą za to wszyscy podatnicy.
Ja sam, jako połowicznie zainteresowany (mieszkam w Suwałkach), jestem zażenowany podejściem rządu i inwestora oraz nieprawdopodobnej ciemnocie ludzi popierających obwodnicę. Ktoś komuś posmarował i tyle – jestem tego samego zdania. Człowiek i tak wystarczająco rozpierdzielił tą planetę – mamy jeszcze wbijać dodatkowe szpilki?
dobry pomysł. zablokujmy budowę i niech ludzie (i cała litwa, łotwa i estonia) czekają sobie 10 lat. a co ma to nas obchodzić?
Takie rzeczy są możliwe tylko u nas! Rząd nic z tym nie robi, ludziom też w większości wisi, a to przecież chodzi o nasze otoczenie, nasze środowisko. I jak zwykle chodzi o kasę, którą ktoś wziął!! Po prostu chore układy wszędzie panują.
Po prostu szkoda gadać. Olewanie zakazów UNII to jedno, a całkowite lekceważenie propozycji przebiegu tej autostrady przygotowanej przez ekologów to drugie. Przecież wtedy nawet byśmy sporo zaoszczędzili, bo by dotacje z UNII były…
Chory jest nasz rząd…
kaczorek powiedzial ze protestuje. pewnie pod publike. albo ze strachu przed UE. nie wiadomo do konca
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3937044.html
Rafi, z przykroscia przeczytalem, ze dales sie omamic ekologicznym tumanom. Proponowany przez ekologow tor autostrady przebiega dokladnie przez te same tereny i te same rzeki, tylko ze paredziesiat kilometrow nizej. Ponadto, przesunie to budowe autostrady o jakies 10 lat bo potrzebna bylaby ponowna analiza techniczna i wykup gruntow.
Polecam ponad to: http://krzysztofleski.salon24.pl/6538,index.html
Rozwoju nie powstrzymamy. A ich dupa bardzo zaboli jak tej obwodnicy nie wybudują. “Bo moje dzieci nie będą miały jak dojechać do szkoły”. Tak, najlepiej jak się uduszą ze spalin za kilka lat…
Ludzie, przecież to nie chodzi o zakaz budowy obwodnicy, ale o przesunięcie jej przebiegu o kilka kilometrów. Analizę gruntu, ich wykup etc. da się zrobić błyskawicznie… jeśli się tylko będzie chciało.
Jak na razie wygląda na to, że rząd postanowił iść na wojnę z UE. Ofiarami takiej wojny jak zwykle będziemy my, bo u nas to podatnik zbiera w d… :/
Mikołaj: Tak wiec pytam, czy po przesunieciu o kilka kilometrow wyjdziemy poza strefe ktora ponoc zajmuje paredziesiat km kwadratowych?
@LooZ
Środowisko w którym rosną/żyją te unikatowe rośliny/zwierzęta mają granicę. To nie jest niekończąca się dolina tylko konkretna powierzchnia. Tak więc te kilka km więcej jednak robi różnicę.
“„Według nieoficjalnych informacji wyjaśnienia te mają trafić do Komisji w ciągu najbliższych kilku tygodni. Jeżeli nie zostaną uznane za satysfakcjonujące, Polskę czeka proces przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. W wypadku przegranej może to oznaczać gigantyczne kary finansowe.”” — http://tinyurl.com/35vdkw
Fajnie, prawda? Wyjaśnień nie ma, robota wre. Żeby we wszystkim tak sprawnie działali.
@mikolaj: taaak – mozna w mik kupic grunty za bezcen [bo przeciez wlasciciele wcale nie podadza wysokiej ceny, skoro beda wiedziec co sie szykuje], analize sie zrobi raz dwa korzystajac ze zdjec robionych z naszych f16. w polsce zalatanie dziury w ulicy trwa miesiacami, a co tu mowic o takim przedsiewzieciu. nie mowiac juz o sporo wyzszych kosztach przy propozycji ekologow.
zastanawia mnie jeszcze jedno – dlaczego ekolodzy nie mieli nic przeciwko, byli zadowoleni i zgadzali sie na droge jeszcze jakis czas temu?
rozumiem ekologie, rozumiem, ze jezeli mozna, powinno sie starac sie nie niszczyc przyrody. tylko zastanowmy sie czy to co mowia ekolodzy to na pewno szczera prawda.
no i taka uwaga – to, ze mowi cos Unia, nie oznacza, ze to jest ze wszechmiar wlasciwe, prawdziwe i godne do nasladowania. tak samo jezeli czyms straszy..
i – bez urazy – ale smiesza mnie wypowiedzi pewnych domoroslych “ekologow”, ktorzy odkrywaja i zauwazaja, jak to czlowiek zniszczyl planete, jak to z checi wygody i zysku nie zwaza na nature. sami zas siedza przed energo-zracymi maszynami, przy 20 zapalonych swiatlach [zwyklych zarowek - bo tansze] i spuszczaja “siusiu” kilkoma litrami czysciutkiej, zdatnej do picia, odfiltrowanej wody – bo takich rzeczy sie nie zauwaza – to nie powoduje efektu cieplarnianego, nie niszczy srodowiska..
tak samo jak alterglobalisci umawiaja sie.. przez internet. hipokryzja..
shw podaj proszę przykłady tych “domorosłych ekologów”.
w Polsce i tak jest za duzo zieleni; np. te wszystkie drzewa, ktore sa przy drogach i o ktore zabijaja sie pseudokierowcy wyprzedzajacy na piatego; wyciac wszysto w cholere
Przypomnial mi sie stary program satyryczny (nie wiem czy to nie byl ‘Za chwile dalszy ciag programu’)
- Co pan mysli panie Mietku?
- Zabetonowac… rowniusienko… z polnocy na poludnie… ze wschodu na zachod… wszystko zabetonowac…
zenobia, człowiek zabija się przez swoją głupotę, nie przez drzewa.
@LooZ^
Jak już napisał Luo — strefa życia tych roślin i zwierząt jest ograniczona i one nie rosną wokół całego Augustowa. Poza tym pamiętaj, że kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych to np. kwadrat o boku kilka na kilka kilometrów. Przesunięcie trasy o tych kilka kilometrów oznacza, że trasa nie będzie przebiegać przez środek tej strefy, ale na jej peryferiach. To zasadnicza różnica dla roślin, bo szkody będą znacząco mniejsze. Dodatkowo robi różnicę, czy położysz na peryferiach normalną drogę, czy będziesz palował torfowisko, zmieniając poziom wody etc.
@shw
Niech podadzą. Nie kupuje się od nich tysięcy hektarów, ale pas o szerokości mniej więcej 50 metrów. Nawet jak sobie zażyczą sporych kwot, to i tak będą one niższe od kar z UE, które mogą wynosić nawet kilkaset tysięcy euro za dzień trwania budowy. Co się bardziej kalkuluje?
Drwić to trza umić…
Załatanie dziury w ulicy to zadanie lokalnego samorządu, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad (GDDKiA) zajmuje się tylko drogami krajowymi i międzynarodowymi. A że samorządy dróg nie łatają… albo nie mają kasy, albo mają problem gdzieś. W pierwszym przypadku nic się na to nie poradzi — roczny budżet wielu gmin to raptem kilka milionów złotych i więcej kasy nie ma. W drugim przypadku trzeba było wybrać lepiej w wyborach samorządowych, żeby drogami nie zarządzał idiota, który ma je gdzieś.
Ale masz jakieś wsparcie?
1. Wyjaśnij mi, jakim cudem droga poprowadzona po normalnym gruncie będzie droższa, niż droga prowadzona przez torfowiska i tereny podmokłe, na których trzeba postawić kosztowną estakadę? Owszem, trasa proponowana przez ekologów jest o kilkanaście kilometrów dłuższa, ale tych kilkanaście kilometrów to najwyżej koszt tej kosmicznie drogiej estakady. Dla ułatwienia dodam, że propozycja drogowców w przeliczeniu na kilometr oznacza wyższy koszt, niż kilometr normalnej pełnotłustej autostrady.
2. Piszesz o wyższych kosztach propozycji ekologów. Które wyliczenie drogowców bierzesz pod uwagę? Te z końca 2004 roku (175 milionów złotych) czy obecne (535 milionów złotych)? A może któreś pośrednie? I dlaczego akurat te, a nie inne?
3. Wyjaśnij proszę, jak projekt ekologów może być finalnie droższy od projektu drogowców, skoro do projektu ekologów można wyciągnąć z UE pokrycie 75% kosztów, a do projektu drogowców UE nie da nic, a trzeba będzie jeszcze zapłacić słone kary?
Ekolodzy protestują w tej sprawie od 1998 roku, co łatwo sprawdzić googlając w starych artykułach na ten temat. Ekolodzy zgadzają się, że budowa obwodnicy jest konieczna, ale od tych 9 lat protestują przeciwko przebiegowi obwodnicy przez Rospudę.
Oczywiście, że zawsze trzeba się zastanawiać i wyciągać własne wnioski, a nie bazować na propagandzie.
Skoro już się zastanawiamy, to zastanówmy się czemu od kilkunastu lat niektórzy forsują przebieg obwodnicy właśnie przez Rospudę?
1. Część gmin zdawała sobie sprawę z wartości tych rejonów już kilkanaście lat temu, uwzględniając odpowiedni przebieg dróg, chroniący dolinę Rospudy, w planach zagospodarowania przestrzennego w… 1993 roku.
2. Protesty ekologów przeciwko przebiegowi obwodnicy przez Rospudę trwają od 1998 roku.
3. Wpisanie doliny Rospudy na listę rejonów chronionych zrobiono przed 2001 rokiem, gdyż w 2001 roku zakończyliśmy negocjacje z UE w dziale “Ekologia”.
4. Zatwierdzenie wyboru trasy obwodnicy Augustowa miało miejsce 4 kwietnia 2002.
Nadal uważasz, że to jakiś spisek ekologów, którzy obudzili się kilka tygodni temu? A może to jednak tępy upór jakichś urzędasów, którzy mają wszystko gdzieś, bo… no właśnie, z czego ich tępy upór wynika?
Zapoznaj się z łaski swojej z zasadami wyznaczania terenów do programu Natura 2000, z podpisanymi przez Polskę umowami i tym podobnymi “duperelami”. UE nie chce od nas niczego nadzwyczajnego, jedynie przestrzegania przez nas umów, które sami żeśmy z własnej woli podpisali.
Może to Ciebie zdziwi, ale ekologia nie oznacza żarcia trawy, mieszkania w szałasach i rozgrzewania się wyłącznie ogniem wykrzesanym z krzesiwa. Owszem, są fanatycy, którzy chętnie pozamykaliby wszystkie fabryki, podobnie jak są fanatycy, którzy wszystko by wybetonowali. Uważasz, że jest sens rozmawiać o ekstremistach?
Dla mnie ten cały hajp z Rospudą to coś dziwnego. Nie śledzę tematu dokładnie, więc nie chcę forować kategorycznych sądów, ale… Podchodzę z ogromnym dystansem do ekologów. Kilka lat wstecz były podobne głośne sprawy w warszawie i okolicach, gdzie ekolodzy bodaj pod nazwą Zielone Miasto blokowali budowy wielkich inwestycji w tym centra handlowe. Wyłudzili ogromne pieniądze od inwestorów w zamian za pozwolenia (tzw. łapówki). Zastanawiam się, czy teraz nie idzie o coś podobnego?
Właśnie przeczytałem artykuł w Pulsie Biznesu, z którego jasno wynika, że wyliczenia kosztów budowy trasy proponowanej przez ekologów są znacznie zaniżone i w gruncie rzeczy będzie ona droższa w budowie blisko dwukrotnie, a jej budowa potrwa o trzy lata dłużej (łącznie 6). Znając naszych drogowców to z tych 6 lat może się i 10 zrobić. ;)
Aby pobudować trasę ekologów trzeba wykupić kilkadziesiąt gruntów i nie da się tego zrobić tanio i szybko. W moim mieście dwa lata temu skończono budować obwodnicę. Budowa była blokowana przez 5 lat przez jednego właściciela, który w sądach się procesował z miastem, w końcu poszli na ugodę i trzeba było zapłacić wielgachną sumę za tą ziemię, by można było przystąpić do pracy.
Ciekaw jestem stanowiska UE, co ono zaopiniuje kiedy dostanie komplet dokumentów. Wydaje mi się, że jednak pozwoli na budowę.
OMG… przecież tego typu “organizacje” to nie ekolodzy, ale złodzieje — z normalnymi i uznanymi organizacjami ekologicznymi nie mają nic wspólnego.
Przykro mi, ale z artykułu w PB nic nie wynika. Końcowe stwierdzenia to wypowiedzi ludzi z GDDKiA, wypowiedzi ekologów nie ma. Pomijam już fakt, że tak “dogłębne” artykuły można napisać w kwadrans…
Sami wyznaczyliśmy ten teren jako wart ochrony w ramach programu Natura 2000, sami zobowiązaliśmy się do chronienia tego terenu. Teraz chcemy złamać podpisane wcześniej umowy — niby dlaczego KE miałaby zezwolić na budowę?
Jeszcze jedno małe pytanie — czemu GDDKiA nie stara się o dotację z UE na budowę tej drogi? Przecież Unia pokrywa do 75% kosztów inwestycji, więc to oszczędzenie setek milionów złotych, za które można zbudować / zmodernizować / naprawić kilometry innych dróg…
Lech Kaczyński czyta Ja, RAFi. To fakt!
CBA na polecenie prezia bada przetarg dot. obwodnicy Doliną Rospudy.
@Mikołaj – o wypraszam sobie. Nie nazywaj ludzi złodziejami. Nie przyszło Ci do głowy, że im po prostu szkoda tej zieleni? To jest JEDYNY taki obszar w Europie. Żyją tam zagrożone wymarciem gatunki zwierząt. Gdyby nie praca, to sam bym też tam teraz koczował – i nawet by mi przez myśl nie przeszło, żeby widzieć w tym jakiś interes.
Co do kosztorysów przebiegu autostrady zaplanowanej przez ekologów – owszem – jest droższa. Ale mogłabybyć dofinansowana z Unii. A tak nie dość, że dofinansowania nie będzie, to jeszcze będą potężne kary (za które będziemy płacić MY!).
“Gdy zostanie wycięte ostatnie drzewo,
I zostanie zatruta ostatnia rzeka,
I ostatnia ryba zostanie złapana…
Dopiero wtedy człowiek zrozumie,
Że nie da się jeść pieniędzy…”
Mikołaj – Teraz to wiedzą wszyscy, gdy odkryto co i kto za tym stoi. Tylko, że x lat wstecz byli uznawani za zwykłych ekologów bijących na alarm, że cośtam będzie szkodzić mieszkańcom etc. I wspierało ich wielu profesorów z PAN. Jaka jest gwarancja, że ci dzisiejsi ekolodzy walczą o Rospudę tylko ze szlachetnych pobudek?
Zobaczymy, ważne żeby droga powstała, bo rozumiem mieszkańców Augustowa, którzy walczą o nią. A czy będzie tam gdzie chce minister, czy tam gdzie ekolodzy to już mnie nie obchodzi. Byle szybko, dobrze i tanio ją wybudowali.
I jeszcze jedno – @zenobia – uważasz, że w Polsce jest za dużo zieleni? Nie podobają Ci się drzewa? To weź sobie w takim razie do ręki książkę od biologii dla 4 klasy szkoły podstawowej, i przypomnij sobie, skąd się bierze tlen, bez którego byś nie przeżyła nawet pięciu minut. I zapewniam Cię, że na pewno nie bierze się on z himermarketów ;/
Wydaje mi się, że zenobia ironizował. :D
Krótko i konkretnie:
- Budowa obwodnicy według wariantu ekologów będzie droższa (co potwierdzają ludzie mający większe pojęcie na ten temat niż ekolodzy) i potrwa dłużej o kilka lat.
- Dolinie Rospudy nie stanie się wielka krzywda a wybór między dobrem mieszkańców Augustowa a satysfakcją kilku ekologów, paru ornitologów i ludzi, którzy Rospudy nawet nie widzieli, jest oczywisty.
- Organizacje ekologów są znane ze swoich podejrzanych działań. Obserwując sprawę z zewnątrz ciężko jest stwierdzić, jakie cele chcą osiągnąć ci, którzy sterują ekologami i płacą im za siedzenie w lesie.
Czuję się jak bym pisał do ściany…
@Teq – a żebyś wiedział, że stanie się krzywda – i to nie ekologom, tylko całemu krajowi – bo dolina Rospudy jest jedynym takim miejscem w Europie, i ściąga sporo turystów. A turyści to pieniądze.
Są znane z podejrzanych działań? A która organizacja nie jest z tego znana? Zarówno wszystkie organizacje i partie polityczne są z tego znane, jak i kościół, jak i Caritas, jak i KAŻDA INNA ORGANIZACJA. Dlaczego więc ekologów tylko wymieniasz?
Ech… współczuję Wam tej znieczulicy…
@ Łukasz
Na litość $deity, przecież ja złodziejami nazywam tych gości, którzy w miastach oprotestowują każdą budowę prowadzoną przez bogate firmy tylko po to, żeby firma im zapłaciła kasę za konsultacje w sprawie, a tym samym wycofanie się z protestu.
Przepraszam, a gdzie są wyliczenia? Szukam takich od dłuższego czasu i nie mogę znaleźć, widzę jedynie gołe hasło wariant ekologów będzie droższy, bez podparcia konkretnymi wyliczeniami.
Cena hektara niezabudowanej ziemi ornej z zasobów państwa w III kwartale 2006 kosztowała w województwie podlaskim 5818, a średnio 7556 złotych. Załóżmy, że kosztuje 10 tysięcy, bo mogło podrożeć.
Wykupić trzeba pas o szerokości 50 metrów, czyli hektar takiej ziemi to pas 50×200 metrów. Kilometr takiej gleby kosztuje 50 tysięcy złotych, zatem te 20 kilometrów kosztować będzie raptem milion złotych. Ja bym zapłacił rolnikom i po 20 tysięcy za hektar, żeby to szybko załatwić — to raptem 2 miliony złotych. Gdyby trzeba było, to nawet niech dostaną 50 tysięcy za hektar, przy całkowitych kosztach budowy to ułamek wartości całego projektu. Działając w ten sposób można załatwić problem ziemi w parę miesięcy — nie sądzę, żeby rolnicy jakoś szczególnie protestowali. Zresztą zawsze można dać im kasę i identyczną ilość ziemi z zasobów państwa, jeśli coś w okolicy jest.
@ Mads
Wszyscy uczymy się na błędach. Trzeba było dostać w tyłek, żeby zorientować się w sytuacji. Nie jestem pewien, ale obecnie za takie numery można chyba już iść siedzieć.
To dość odważne stwierdzenie i średnio prawdziwe. Powiedziałbym raczej, że w niektórych przypadkach mogli być popierani, ale nie kojarzę, żeby jakiś profesor regularnie popierał każdą taką szajkę złodziei. Wbrew pozorom różnica między tymi sformułowaniami jest spora :)
Jak ktoś to kiedyś powiedział — chcesz mieć gwarancję, to kup sobie toster ;)
Nigdy nie masz gwarancji, że wybierany polityk cokolwiek zrobi, że kupowany chleb będzie smaczny, że sok w kartonie jest sokiem, a nie koncentratem z wodą etc.
Myśląc w sposób “gwarancyjny” nie wyszlibyśmy do dziś poza jaskinie, bo żeby coś razem zrobić, to trzeba komuś zaufać.
W rzeczonej sprawie powiedziałbym, że można mieć gwarancję. Ekolodzy wszak nie protestują przeciwko firmie mającej to budować, nie protestują przeciwko budowie jako takiej, a tylko przeciwko budowie w danym miejscu. Tutaj nie ma miejsca na interes…
@ Teq
Zadałeś sobie trud przeczytania całej dyskusji, czy tylko tak oznajmiłeś swoje stanowisko?
zawodowo się akurat zajmuję funduszami UE i jak patrzę, że na głowie trzeba stanąć, żeby boisko wybudować jak w pobliżu jakiś ginący okaz starego drzewa próchnieje, to przykro mi bardzo ale, tez mnie coś łapówkarstwem ciężkim sprawa zajeżdża na kilometry…
[...] Oczywiście przede wszystkim Adam Wajrak – dziennikarz i przyrodnik. Już tam jest, razem z Greenpeace, na śniegu i mrozie… ponadto: cito1 w a tymczasem, rysie, rospuda.org.pl, Adam Szostakiewicz, alternatywne media, didixi w Gadanie do lustra, ele.gancki w GALAncie, Piotr Mikołajski w Rózdze Świętego Mikołaja, Wojciech Orliński w swoich ekskursjach w dyskursie, probably, tierralatina w Podróży na południe, On, Rafi … [...]
nie chce mi sie czytac, nie chce mi sie pisac – ale jednak napisze. bo ja zastanawiam sie czemu ci wszyscy pseudoekolodzy pojawiaja sie tylko tam gdzie sa duze pieniadze i duze inwestycje ? sami sobie odpowiedzcie. ja codziennie widze wkolo siebie dewastowanie przyrody – a mieszkam miedzy 3 parkami narodowymi i jakos NIKT sie tym nie przejmuje. moze i jest racja w tym ze bledem jest robienie drogi przez srodek rezerwatu, tylko ze dzialanie ekologow wcale nie jest lepsze od ich ‘przeciwnikow’. zreszta skonczy sie jak zwykle – ekolodzy podejrzanie dziwnie znikna (hahaha) a droga i tak powstanie – za rok nikt nie bedzie pamietal wogole ze sprawa byla.
Jak zabawa, to zabawa…
p Skoro zostałem zaproszony do łańcuszka, a już u paru osób to zobaczyłem, to kontynuuję. Pięć rzeczy o sobie, o których w ogóle nie mówię: p
ul
li Pierwszą moją publikacją był wierszyk wydrukowany w Świerszczyku – było…
“Z resztą podobnie nasi przeciwnicy zachowują się wobec Jasia Jakiela, który wskazał możliwości zrobienia wariantu alternatywnego. Skończyli już z mówieniem bzdur o konieczności wysiedlenia 10 wsi i zaczęli powtarzać, że Janek nie ma uprawnień do tego zrobił.”
http://adamwajrak.blox.pl/2007/02/Ogolnie-lepsze-nastroje.html
Czyżby kolejny argument upadł?
Jak w pysk strzelil to o nas:
http://www.youtube.com/watch?v=L8JK4tvUbF0