This entry was posted
on Monday, January 22nd, 2007 at 19:47 and is filed under O ....
You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed.
Both comments and pings are currently closed.
27 Responses to “O planowanej tarczy antyrakietowej”
Rafi, zauważyłeś, że jedyne pogodne wpisy u Ciebie dotyczace reklam piwa, a reszta to jeki i narzekania? :) Krytykujac niekonstruktywnie swiat nie zmienic go na lepsze.
To w takim razie – moglbys rozwinac te mysl: “Szansa szansą, a będzie tak, jak z offsetem”? Dlaczego tak sadzisz? Masz pomysl, co mozna byloby zrobic, zeby decyzja pozytywna jednak zapadla?
Michał:
Ale nie zrozumiałeś. Wcale nie mówię, że nie będzie tarczy. Mam raczej na myśli niewymierne z tego tytułu korzyści. Jeśli interesujesz się trochę tym co dzieje się dookoła Ciebie, to powinieneś wiedzieć, że każda gadająca głowa na ekranie telewizora przemawiała do ludu ile to będzie nasz kraj miał korzyści z tytułu wysłania wojsk RP do Iraku. Czas mija, a korzyści nie widać, co więcej, po prostu ich nie ma. A cieszyć się z zepsutych F-16? Traktują nas jak Albańczyków.
Michał:
Co do reklam Hahn, Tobie to przypadło do gustu, wielu jednak woli dyskutować w innych tematach.
Mirek:
Witam dosyć świeżego czytelnika. A dlaczego? Gdybyś zaglądał tu od dawna, wiedziałbyś, że to nie okres.
p.s. Piesze wycieczki zachowaj dla siebie, bo skończysz na debiucie.
O, a tutaj zgadzam sie z Toba bez dwoch zdan. Duzo gadania o niczym. Ale to juz chyba taka przypadlosc naszych rzadzacych – silna potrzeba “kreowania sukcesu” owocuje bezsensowna, trywialna propaganda. A mit Hameryki wiecznie zywy.
Ludwik, śnieg będzie jak co roku “Kewin…” w święta na Polsacie :-).
Co do tarczy antyrakietowej… albo będzie i zaczniemy w końcu tą wojnę w dzisiejszych czasach zwaną “konfliktem”, albo jej nie będzie i znowu Polska zniknie kiedyś na kilka lat z mapy.
No fakt. Z czasem się okaże, że nic tego nie mamy. Jak zwykle jest dużo hałasu, wielkie plany i rozmowy, pół godziny poświęcone na tvn24. A za naście lat uświadomimy sobie, że zostaliśmy wykorzystani.
Powiem wam szczerze, że nie wiem czy jest sens zaostrzać stosunki z Rosją – gdyby europejski element tarczy wybudować np. w Czechach – też bylibyśmy chronieni, a może nikt zakręceniem kurka z gazem by nas nie straszył… Albo głowicami na granicy :/ …
Co do tego okresu… Czasem się od kobiety udziela – z doświadczenia wiem ;) …
Tarcza antyrakietowa w polsce jest sama w sobie dla nas dobra. W koncu nas będzie bronić, będzie tez sprzężona (cokolwiek to znaczy) z polskim lotnictwem.
A co do Iraqu – hmm no jeśli polscy żołnierze jechali tam tylko dla interesów wew. Polski to rzeczywiście mogli by wrócic bo wstyd. Kurde za krótko mieliśmy Cara a potem jakiś I sekretarzy na głowie? Całe życie narzekamy, ze nikt nam wtedy nie pomógł a przykładem świecić jakoś nie chcemy?
Hmm, to całe bezpieczeństwo i gwarancje z nim związane, to raczej palcem po wodzie pisane. W Iraku giną nasi, a to Amerykanie i Brytyjczycy dzielą wpływy między sobą na naftowej mapie Iraku. Niemcy nadal dogadują się z Rosją – czy jak kto woli Rosja z Niemcami – ponad naszymi głowami. I jeśli coś nam grozi, to prędzej ze strony Moskwy, niż z Bliskiego Wschodu.
Już kwestii Iraku nie potrafiliśmy wykorzystać na tyle, by zmusić USA na konkretne kroki w kierunku zniesienia wiz. Dostaliśmy umowy offsetowe, z których nie płyną żadne korzyści. Teraz kwestia tarczy, która dla nas również okaże się nieporozumieniem i nieumiejętnym wykorzystaniem szansy.
Ale gadające głowy będą mówić “tak, tak, wielka szansa i korzyści”, a wiadomo, że spieprzą jak zawsze.
Dawniej Polska nadstawiała tyłka w kierunku wschodnim, teraz robi to ustawiając się na zachód. Gretkowska mówi, że Polska jest kobietą, a ja uważam, że owszem z tym wyjątkiem, że dziwką.
1. Tarcza antyrakietowa będzie bronić USA i tylko USA. Może Kanada się załapie…
2. Bronić będzie pod warunkiem, że poprawią jej skuteczność. Obecna jest daleko niewystarczająca i od dawna cały projekt jest krytykowany za umoczenie miliardów dolarów bez sensownych efektów.
3. Wyrzutnie umieszczone na linii Bieszczady–Suwałki są potrzebne tylko po to, żeby strącać pociski wystrzelone z rejonu Iranu i okolic. Gdyby trasa lotu tych pocisków przebiegała 200km na wschód, to nikt by nam niczego nie proponował.
4. Bazy związane z tarczą antyrakietową mają być wyłączone spod jurysdykcji Polski.
5. Całe zaopatrzenie etc. związane z bazą będzie zorganizowane przez USA i polskie firmy guzik na tym skorzystają.
6. Konsekwencje działania takiej bazy są daleko bardziej poważne, niż tylko wkurzenie Rosji. Nikt nie bierze do bani tego, że coś może pójść nie tak i “irańska” rakieta wraz z amerykańskim pociskiem pieprzną na pole zabijając jakiegoś Polaka, albo (co gorsza) Rosjanina.
My ponoć w stosunkowo bezpiecznym rejonie leżymy, jeśli chodzi o prowadzenie działań wojennych w Polsce w ciągu najbliższego półwiecza, ale jakoś coraz niebezpieczniej to wygląda… Drugiej zimnej wojny nie chcemy przecież…
Nie wiem, czy są jakieś “bezpieczne” rejony w czasie wojny. Jak nie broń masowego rażenia i jej pomyłki (pocisk samosterujący może sobie przelecieć kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów dalej), to uchodźcy z terenów objętych walkami.
Mikołaju, tak z grubsza (poza punktami 1 i 6) masz rację. GBI Polsce są (zasadniczo) zbędne – wszystko rozbija się o to, aby wraz z nimi wytargować nie tylko rozmieszczenie, ale przekazanie wraz z prawem do serwisu zestawów THAAD i PAC-3 w adekwatnej ilości (po 12 sztuk przynajmniej), a także stacjonowanie w Polsce jakieś E-3, E-8 i kilku tankowców. Tak aby pod osłoną PAC-3 i THAAD (a najlepiej rówież i GBI ) znalazło się całe terytorium kraju, przy założeniu, że mamy zagwarantowany dostęp do danych z radaru i nadzór nad wspominanymi zestawami.
O ile punkt 1 może ulegać modyfikacjom i być może tarcza antyrakietowa obejmie Europę (w co kompletnie nie wierzę), o tyle w punkcie 6 mam niestety rację. Nie chce mi się go tutaj rozwijać, może znajdę trochę czasu i wyklepię coś dłuższego u siebie.
Jeśli chodzi o negocjowanie czegokolwiek od Amerykanów, to ja nie mam najmniejszych złudzeń. Za F-16 nikt nie potrafił wynegocjować sensownego kontraktu, np. kodu źródłowego do oprogramowania, że o technologiach nie wspomnę. Inne kraje potrafiły i np. Izrael znacznie ulepszył oprogramowanie do swoich F-16, ponadto umożliwił współpracę tych maszyn z własnymi środkami bojowymi.
Za idiotyczną wyprawę do Iraku nie dostaliśmy właściwie nic, bo iluśtam Hummerów nie liczę, nie ta skala strat i zysków. Teoretycznie można mówić o wyszkoleniu żołnierzy w warunkach bojowych, ale obawiam się, że te doświadczenia w Europie nie na wiele się przydadzą, a poza tym zostaną tradycyjnie zmarnowane.
Za najbliższą wysyłkę sporej liczby żołnierzy do Afganistanu też nic nie dostaniemy. No, może rachunki do zapłacenia ;)
@Mikołaj : to nie jest kwestia wiary, tylko kalkulacji. Samej instalacji też musisz bronić – a tym samym całego obszaru, o ile nie chcesz (a Amerykanie nie chcą) aby wyrósł im z czasem system konkurencyjny. Poza tym, jest trochę projektów (np. MEADS) niejako wspomagających resztę infrastukutry – przecież “Tarcza” to cały program, nie tylko radary i wyrzutnie jednego typu przeciwrakiet.
Z Amerykanami można się dogadać tylko trzeba [1] chcieć [2] umieć. Przykładem jest Korea Południowa. U nas nie ma jednego i drugiego, co winą amerykanów niestety nie jest. A jeżeli zechcą, to mocniejszych od nas (Japonia, program F-2) mogą zrobić w bambus. Kody źródłowe do oprogramowania dla F-16 dla Izraela skończyły się tym, że ich radary w trybie SAR mają osiągi gorsze niż nasze. Bo oczywiście oryginalnego softu nie dostali, tylko napisany w pośpiechu taki, który można było udostępnić. Poza tym – mówisz o państwie, które F-16 stek ma bodaj 8x tyle co my :), od wielu lat, i jest w porównaniu z nami krajem wysoko uprzemysłowionym. Choćby Intel Core 2 ma rodowód izraelski. Jak wygląda “polonizacja” w Polsce widać na przykładzie Rosomaka – kupiliśmy, jak się okazuje, przyzwoity, nowoczesny i perspektywiczny produkt który potem na etapie projektu i organizacji produkcji zaczęliśmy spektakularnie psuć. A co do “własnych środków bojowych” – kpisz, czy o droge pytasz ? ;) Zauważ, jak wygląda polska “produkcja” czegokolwiek. Licencja czy wręcz kopia ew. przedstawicielstwo handlowe rozwiązań izraelskich właśnie (łączność, bezpilotowce). Izrael to kraj, w którym na 1000 obywateli przypada 130 inżynierów – najwięcej na świecie. W dodatku, inżynierów dobrze wykształconych i mających dostęp do sprzętu i pieniędzy, i co najważniejsze- realnych potrzeb i doświadczenia. Nie porównuj Izraela, Szwecji, Norwegii do nas .. bo to NIE TA LIGA.
Wyprawa do Iraku, w odróżnieniu od Afganistaniu, idiotyczna NIE BYŁA. Doświadczenie, armii takiej jak Polska, przyda się każde, szczególnie że warunki działania PKW Irak nie są takie znowu specyficzne regionalnie, poza aspektem kulturowym. Poza bałaganem politycznym i notorycznym w WP od stuleci niedosprzętowieniem, okazało się jednak że wojsko potrafi się zorganizować, dowodzić innymi, że procedury NATOwskie zna. Jasne, przełożenie na całość jest wciąż słabe, za słabe, a wiele złych nawyków wciąż pokutuje. Ale nie od razu Rzym zbudowano.
No i wreszcie kraj sobie przypomniał, że ma armię, która ostatni raz poważnie ćwiczyła w 1968 roku czyli niemal 40 lat temu.
Złudzeń co do wyniku negocjacji nie mam, ale cieszy sam fakt, że w ogóle jakieś żądania postawiliśmy, a niektóre całkiem rozsądne, choć moim zdaniem nieco zbyt zachowawcze. Nie od razu Seul zbudowano…
@Mikołaj : to nie jest kwestia wiary, tylko kalkulacji. Samej instalacji też musisz bronić – a tym samym całego obszaru, o ile nie chcesz (a Amerykanie nie chcą) aby wyrósł im z czasem system konkurencyjny.
Oczywiście, bazy bronione będą… ale nie samą tarczą, w co święcie wierzą nasi politykierzy. Poza tym naprawdę nie zdziwię się, jeśli zadanie obrony tych baz spadnie na Polskę, wszak bazy będą na naszym terytorium. Być może nawet za pomocą “Patryjotów”, ale za to kupionych za kolejny amerykański kredyt.
Nie wiem, czy Amerykanom wyrośnie projekt konkurencyjny z jednego powodu — stworzenie takiego systemu, który byłby naprawdę skuteczny (czyli gdzieś w okolicy > 99% skuteczności), jest niezwykle trudne. Jak patrzę na wyniki testów BV czy IFT, to tak cieniutko, cieniutko…
Poza tym, jest trochę projektów (np. MEADS) niejako wspomagających resztę infrastukutry – przecież “Tarcza” to cały program, nie tylko radary i wyrzutnie jednego typu przeciwrakiet.
Owszem. Obawiam się jednak, że dla nas cały system skończy się na paru wyrzutniach.
Z Amerykanami można się dogadać tylko trzeba [1] chcieć [2] umieć. Przykładem jest Korea Południowa. U nas nie ma jednego i drugiego, co winą amerykanów niestety nie jest.
Tylko że skoro o tym wiemy, to naprawdę nie widzę powodu pchania się w paszczę lwa. Na politykę patrzę pragmatycznie i jeśli nie mamy wielkich szans na osiągnięcie z czegoś korzyści dla kraju, to nie ma sensu tego czegoś robić. Może należałoby zacząć od nauki negocjacji na jakichś duperelach, a dopiero potem angażować się w wielkie projekty?
A jeżeli zechcą, to mocniejszych od nas (Japonia, program F-2) mogą zrobić w bambus.
I z tego właśnie powodu należy z nimi postępować bardzo ostrożnie i zdecydowanie nie wazeliniarsko. A u nas panuje jakieś abstrakcyjne przekonanie, że jak my im dobrze, to oni dobrze nam.
Kody źródłowe do oprogramowania dla F-16 dla Izraela skończyły się tym, że ich radary w trybie SAR mają osiągi gorsze niż nasze. Bo oczywiście oryginalnego softu nie dostali, tylko napisany w pośpiechu taki, który można było udostępnić.
Tylko że izraelskie F-16 są starsze, więc ciężko porównywać je z naszymi :)
Natomiast biorąc pod uwagę maszyny z ich lat produkcji, radary mają lepsze parametry. Rzecz jasna na ile lepsze, to kwestia nierozstrzygnięta, bo Izrael tego typu informacjami się nie dzieli. Zresztą wcale bym się nie zdziwił, gdyby wszystkie dostępne informacje o tych radarach były dezinformacją, a np. oprogramowanie zostałoby do nich napisane od nowa.
Poza tym – mówisz o państwie, które F-16 stek ma bodaj 8x tyle co my :), od wielu lat, i jest w porównaniu z nami krajem wysoko uprzemysłowionym. Choćby Intel Core 2 ma rodowód izraelski.
Oczywiście, że Izrael jest bardziej uprzemysłowiony i ma większą kadrę naukową od nas. Nikt jednak nie powiedział, że mamy równać w dół, należy równać w górę. A kod źródłowy to też gwarancja niezależności, bo nigdy nie wiadomo, co my z tymi samolotami będziemy za te 10-15 lat chcieli zrobić…
Jak wygląda “polonizacja” w Polsce widać na przykładzie Rosomaka – kupiliśmy, jak się okazuje, przyzwoity, nowoczesny i perspektywiczny produkt który potem na etapie projektu i organizacji produkcji zaczęliśmy spektakularnie psuć.
O, w psuciu i dezorganizacji produkcji jesteśmy doskonali od lat i nie trzeba tutaj powoływać się na Rosomaka, wystarczy przypomnieć zamówienia na Irydę. Lotnicy wspominali, że kupowano samolot bez zapasu eksploatacyjnego części, w wyniku czego jak się opony zużyły, to samolot szedł “na cegły”. Potem można było mówić, że samolot nie lata, tylko stoi zepsuty. Wot logika…
Inna rzecz, że przetarg na KTO odbył się z naruszeniem prawa, ale tym też się nikt nie przejmuje. Zresztą nie pierwszy to taki przetarg w MON.
A co do “własnych środków bojowych” – kpisz, czy o droge pytasz ? ;)
Mówię zupełnie poważnie — nasze lotnictwo powinno być (powinno móc być) zintegrowane z resztą wojska. Tymczasem nasze F-16 nie będą mogły np. współdziałać z artylerią (choćby w naprowadzaniu laserowym pocisków artyleryjskich) bez przekazywania Amerykanom kompletu informacji. Sojusznik sojusznikiem, ale chyba nawet ZSRR nie miało takiego wglądu i takiej kontroli nad WP.
I nie jest istotne, że obecnie mówienie o WP strzelającym pociskami, które laserowo będzie naprowadzać F-16, to teraz bajka o żelaznym wilku. Za 5-10 lat sytuacja może wyglądać inaczej, o czym (!@$#$%^&*) nikt z decydentów nie myśli.
Zauważ, jak wygląda polska “produkcja” czegokolwiek. Licencja czy wręcz kopia ew. przedstawicielstwo handlowe rozwiązań izraelskich właśnie (łączność, bezpilotowce).
Owszem, ale to nie zmienia faktu, że powinniśmy móc modyfikacje wprowadzać sami :)
Izrael to kraj, w którym na 1000 obywateli przypada 130 inżynierów – najwięcej na świecie. W dodatku, inżynierów dobrze wykształconych i mających dostęp do sprzętu i pieniędzy, i co najważniejsze- realnych potrzeb i doświadczenia. Nie porównuj Izraela, Szwecji, Norwegii do nas .. bo to NIE TA LIGA.
A jednak będę. Jeśli mamy aspiracje do bycia regionalnym mocarstwem i do bycia ważnym graczem na arenie międzynarodowej, to musimy przejść do wyższej ligi. Jeśli nas nie stać / nie mamy możliwości, to należy sobie dać siana… albo się sprężyć. Posiadanie tego nieszczęsnego kodu źródłowego nam nie zaszkodzi, a byłoby zawsze jakąś szansą na rozwój za lat parę. Przecież sytuacja ulega zmianie i nie da się wykluczyć, że za 10-15 lat będziemy w stanie coś z takim kodem źródłowym zrobić. Jako że F-16 będą u nas latać ze 30 lat, to nadal kod byłby cenny…
Wyprawa do Iraku, w odróżnieniu od Afganistaniu, idiotyczna NIE BYŁA. Doświadczenie, armii takiej jak Polska, przyda się każde, szczególnie że warunki działania PKW Irak nie są takie znowu specyficzne regionalnie, poza aspektem kulturowym.
Ona była idiotyczna z punktu widzenia polskich kontaktów w regionie. Pod tym względem nic nie zyskaliśmy, za to straciliśmy sporo. Tego wyszkolenie żołnierzy nie zastąpi w żaden sposób.
A doświadczenia w warunkach wojennych czy parawojennych zdobywamy od dawna, tylko że nikt z nich nie chce wyciągać wniosków. Zresztą sam zobacz — mamy swoje misje na Wzgórzach Golan od kilkudziesięciu lat, ale to w zerowym stopniu przełożyło się na wyposażenie tropikalne. W Iraku żołnierze narzekali na rozgrzaną broń, a debile zabraniali jej malować farbą odbijającą słońce.
Od lat 50-tych wiemy, jaką moc penetracji ma amunicja od kałasza, a od czasów misji ONZ (Bliski Wschód, Kambodża, Bośnia) wiemy, że na polu walki miny robią sporą krzywdę. Tymczasem myśmy na prawdziwą wojnę wysłali Honkery, którymi można jeździć po naszych drogach, ale niewiele więcej. Tak można naprawdę długo…
Poza bałaganem politycznym i notorycznym w WP od stuleci niedosprzętowieniem, okazało się jednak że wojsko potrafi się zorganizować, dowodzić innymi, że procedury NATOwskie zna. Jasne, przełożenie na całość jest wciąż słabe, za słabe, a wiele złych nawyków wciąż pokutuje. Ale nie od razu Rzym zbudowano.
Tylko że to wersja optymistyczna. Jak porozmawiasz z żołnierzami wracającymi z Iraku, to okazuje się, że w Iraku mamy tradycyjny burdel organizacyjny, nadmiar oficerów (z czego znakomita większość siedzi za biurkami) głodnych dodatków bojowych w dolarach, a z dowodzeniem też bywają problemy. Poza tym skoro przez kilka już lat wojny w Iraku niewiele się tam zmienia, to nie mam złudzeń — znacząco to się już nie poprawi. No, chyba że będziemy w Iraku siedzieć jeszcze kilkanaście lat, ale chyba bym nie chciał…
No i wreszcie kraj sobie przypomniał, że ma armię, która ostatni raz poważnie ćwiczyła w 1968 roku czyli niemal 40 lat temu.
Tylko że ten sam naród chce wycofania tej armii :)
A mówiąc bardziej poważnie — naród nie ma pojęcia o rzeczywistości wojennej. Media pokazują tylko to, na co pozwoli wojsko, a ono nie pozwala na zbyt wiele. Raz na rok pojawia się jakiś reportaż, w którym są prywatne zdjęcia i nagrania żołnierzy, którzy całość komentują. Puszczane jest to w niszowych mediach i dziwnych porach i bez nagłośnienia. Niektórzy wrzucają to w sieć i dopiero tam można obejrzeć zdjęcia wraków i resztek Honkerów, Starów czy polskich Hummerów, które wyleciały na minach.
Złudzeń co do wyniku negocjacji nie mam, ale cieszy sam fakt, że w ogóle jakieś żądania postawiliśmy, a niektóre całkiem rozsądne, choć moim zdaniem nieco zbyt zachowawcze. Nie od razu Seul zbudowano…
Problem w tym, że za parę lat możemy mieć zbudowane przedmieścia Seulu, ale w zamian będziemy umoczeni po szyję w idiotyczne projekty, z których wycofać się już nie można. Co gorsza, może się okazać, że będziemy mieli kolejnych parę miliardów zielonych do zapłacenia za rzeczy, których tak naprawdę nie potrzebujemy… przynajmniej nie teraz.
[1] 102 sztuki F-16I “Soufa” i nasze 16stki są niemal IDENTYCZNE – różnią się oprogramowaniem radaru (sprzęt ten sam!) i izraelskimi urządzeniami WRE. (silniki musiałbym sprawdzić, ale to ma mniejsze znaczenie – też mieliśmy do wyboru ). Nawet elementy płatowców obu pochodzą z IAI :)
[2] W paszczy … niedźwiedzia ;) to i tak już siedzimy. I ja za ważniejsze uważam, aby Tarczy (nawet z bonusami pt F-35, LCSy i PAC-3/THAADy w każdej zagrodzie) nie brać, gdy będzie to porozumienie USA-Rosja.
Ale tutaj mówisz o najnowszych F-16, a ja mam na myśli te starsze, dostarczane dawniej i ulepszane na różne sposoby w Izraelu. Jak jest ze zmianą oprogramowania w tych nowych, tego nie wiem, Jane’sa najnowszego nie mam ;)
Co do porozumień nad naszymi głowami, to ja się zgadzam — chyba wystarczy.
A z ideologii to ja jestem wyprany. No, chyba że długofalowe korzyści dla kraju i myślenie w perspektywie dekad, a nie najbliższych wyborów, to jest ideologia. Wtedy jestem ideologiem jak cholera :)
śnieg też miał być a nie ma :)
ludwik: będzie jutro, jeśli wierzyć prognozom :)
Luke Mica: chyba jako JavaScript na stronach… :)
Rafi, zauważyłeś, że jedyne pogodne wpisy u Ciebie dotyczace reklam piwa, a reszta to jeki i narzekania? :) Krytykujac niekonstruktywnie swiat nie zmienic go na lepsze.
Michal:
Trzymaj się tematu, albo zamilcz. Bo najwięcej jęków generują takie puste komentarze jak, Twój.
To w takim razie – moglbys rozwinac te mysl: “Szansa szansą, a będzie tak, jak z offsetem”? Dlaczego tak sadzisz? Masz pomysl, co mozna byloby zrobic, zeby decyzja pozytywna jednak zapadla?
Rafi ma ostatnio chyba jakiś okres czy cuś, narzeka, krytykuje, obraża itd, ale to chyba przejściowe, mam nadzieje.
Michał:
Ale nie zrozumiałeś. Wcale nie mówię, że nie będzie tarczy. Mam raczej na myśli niewymierne z tego tytułu korzyści. Jeśli interesujesz się trochę tym co dzieje się dookoła Ciebie, to powinieneś wiedzieć, że każda gadająca głowa na ekranie telewizora przemawiała do ludu ile to będzie nasz kraj miał korzyści z tytułu wysłania wojsk RP do Iraku. Czas mija, a korzyści nie widać, co więcej, po prostu ich nie ma. A cieszyć się z zepsutych F-16? Traktują nas jak Albańczyków.
Michał:
Co do reklam Hahn, Tobie to przypadło do gustu, wielu jednak woli dyskutować w innych tematach.
Mirek:
Witam dosyć świeżego czytelnika. A dlaczego? Gdybyś zaglądał tu od dawna, wiedziałbyś, że to nie okres.
p.s. Piesze wycieczki zachowaj dla siebie, bo skończysz na debiucie.
O, a tutaj zgadzam sie z Toba bez dwoch zdan. Duzo gadania o niczym. Ale to juz chyba taka przypadlosc naszych rzadzacych – silna potrzeba “kreowania sukcesu” owocuje bezsensowna, trywialna propaganda. A mit Hameryki wiecznie zywy.
Zastanówcie się raczej co zrobić, żeby decyzja pozytywna jednak nie zapadła…
Ludwik, śnieg będzie jak co roku “Kewin…” w święta na Polsacie :-).
Co do tarczy antyrakietowej… albo będzie i zaczniemy w końcu tą wojnę w dzisiejszych czasach zwaną “konfliktem”, albo jej nie będzie i znowu Polska zniknie kiedyś na kilka lat z mapy.
Ot takie moje prognozy.
No fakt. Z czasem się okaże, że nic tego nie mamy. Jak zwykle jest dużo hałasu, wielkie plany i rozmowy, pół godziny poświęcone na tvn24. A za naście lat uświadomimy sobie, że zostaliśmy wykorzystani.
Rafi coś ostanio nie w humorze jesteś ?
Powiem wam szczerze, że nie wiem czy jest sens zaostrzać stosunki z Rosją – gdyby europejski element tarczy wybudować np. w Czechach – też bylibyśmy chronieni, a może nikt zakręceniem kurka z gazem by nas nie straszył… Albo głowicami na granicy :/ …
Co do tego okresu… Czasem się od kobiety udziela – z doświadczenia wiem ;) …
Blubry gadacie generalnie.
Tarcza antyrakietowa w polsce jest sama w sobie dla nas dobra. W koncu nas będzie bronić, będzie tez sprzężona (cokolwiek to znaczy) z polskim lotnictwem.
A co do Iraqu – hmm no jeśli polscy żołnierze jechali tam tylko dla interesów wew. Polski to rzeczywiście mogli by wrócic bo wstyd. Kurde za krótko mieliśmy Cara a potem jakiś I sekretarzy na głowie? Całe życie narzekamy, ze nikt nam wtedy nie pomógł a przykładem świecić jakoś nie chcemy?
Hmm, to całe bezpieczeństwo i gwarancje z nim związane, to raczej palcem po wodzie pisane. W Iraku giną nasi, a to Amerykanie i Brytyjczycy dzielą wpływy między sobą na naftowej mapie Iraku. Niemcy nadal dogadują się z Rosją – czy jak kto woli Rosja z Niemcami – ponad naszymi głowami. I jeśli coś nam grozi, to prędzej ze strony Moskwy, niż z Bliskiego Wschodu.
Już kwestii Iraku nie potrafiliśmy wykorzystać na tyle, by zmusić USA na konkretne kroki w kierunku zniesienia wiz. Dostaliśmy umowy offsetowe, z których nie płyną żadne korzyści. Teraz kwestia tarczy, która dla nas również okaże się nieporozumieniem i nieumiejętnym wykorzystaniem szansy.
Ale gadające głowy będą mówić “tak, tak, wielka szansa i korzyści”, a wiadomo, że spieprzą jak zawsze.
Dawniej Polska nadstawiała tyłka w kierunku wschodnim, teraz robi to ustawiając się na zachód. Gretkowska mówi, że Polska jest kobietą, a ja uważam, że owszem z tym wyjątkiem, że dziwką.
1. Tarcza antyrakietowa będzie bronić USA i tylko USA. Może Kanada się załapie…
2. Bronić będzie pod warunkiem, że poprawią jej skuteczność. Obecna jest daleko niewystarczająca i od dawna cały projekt jest krytykowany za umoczenie miliardów dolarów bez sensownych efektów.
3. Wyrzutnie umieszczone na linii Bieszczady–Suwałki są potrzebne tylko po to, żeby strącać pociski wystrzelone z rejonu Iranu i okolic. Gdyby trasa lotu tych pocisków przebiegała 200km na wschód, to nikt by nam niczego nie proponował.
4. Bazy związane z tarczą antyrakietową mają być wyłączone spod jurysdykcji Polski.
5. Całe zaopatrzenie etc. związane z bazą będzie zorganizowane przez USA i polskie firmy guzik na tym skorzystają.
6. Konsekwencje działania takiej bazy są daleko bardziej poważne, niż tylko wkurzenie Rosji. Nikt nie bierze do bani tego, że coś może pójść nie tak i “irańska” rakieta wraz z amerykańskim pociskiem pieprzną na pole zabijając jakiegoś Polaka, albo (co gorsza) Rosjanina.
Mógłbym tak jeszcze dłużej, ale szkoda mi czasu…
My ponoć w stosunkowo bezpiecznym rejonie leżymy, jeśli chodzi o prowadzenie działań wojennych w Polsce w ciągu najbliższego półwiecza, ale jakoś coraz niebezpieczniej to wygląda… Drugiej zimnej wojny nie chcemy przecież…
Nie wiem, czy są jakieś “bezpieczne” rejony w czasie wojny. Jak nie broń masowego rażenia i jej pomyłki (pocisk samosterujący może sobie przelecieć kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów dalej), to uchodźcy z terenów objętych walkami.
Ale doskonale zdaje sobie sprawę z tego co wymieniasz w swoich punktach. :)
RAFi, Ty tak, ale inni nie. Niestety.
Mikołaju, tak z grubsza (poza punktami 1 i 6) masz rację. GBI Polsce są (zasadniczo) zbędne – wszystko rozbija się o to, aby wraz z nimi wytargować nie tylko rozmieszczenie, ale przekazanie wraz z prawem do serwisu zestawów THAAD i PAC-3 w adekwatnej ilości (po 12 sztuk przynajmniej), a także stacjonowanie w Polsce jakieś E-3, E-8 i kilku tankowców. Tak aby pod osłoną PAC-3 i THAAD (a najlepiej rówież i GBI ) znalazło się całe terytorium kraju, przy założeniu, że mamy zagwarantowany dostęp do danych z radaru i nadzór nad wspominanymi zestawami.
O ile punkt 1 może ulegać modyfikacjom i być może tarcza antyrakietowa obejmie Europę (w co kompletnie nie wierzę), o tyle w punkcie 6 mam niestety rację. Nie chce mi się go tutaj rozwijać, może znajdę trochę czasu i wyklepię coś dłuższego u siebie.
Jeśli chodzi o negocjowanie czegokolwiek od Amerykanów, to ja nie mam najmniejszych złudzeń. Za F-16 nikt nie potrafił wynegocjować sensownego kontraktu, np. kodu źródłowego do oprogramowania, że o technologiach nie wspomnę. Inne kraje potrafiły i np. Izrael znacznie ulepszył oprogramowanie do swoich F-16, ponadto umożliwił współpracę tych maszyn z własnymi środkami bojowymi.
Za idiotyczną wyprawę do Iraku nie dostaliśmy właściwie nic, bo iluśtam Hummerów nie liczę, nie ta skala strat i zysków. Teoretycznie można mówić o wyszkoleniu żołnierzy w warunkach bojowych, ale obawiam się, że te doświadczenia w Europie nie na wiele się przydadzą, a poza tym zostaną tradycyjnie zmarnowane.
Za najbliższą wysyłkę sporej liczby żołnierzy do Afganistanu też nic nie dostaniemy. No, może rachunki do zapłacenia ;)
@Mikołaj : to nie jest kwestia wiary, tylko kalkulacji. Samej instalacji też musisz bronić – a tym samym całego obszaru, o ile nie chcesz (a Amerykanie nie chcą) aby wyrósł im z czasem system konkurencyjny. Poza tym, jest trochę projektów (np. MEADS) niejako wspomagających resztę infrastukutry – przecież “Tarcza” to cały program, nie tylko radary i wyrzutnie jednego typu przeciwrakiet.
Z Amerykanami można się dogadać tylko trzeba [1] chcieć [2] umieć. Przykładem jest Korea Południowa. U nas nie ma jednego i drugiego, co winą amerykanów niestety nie jest. A jeżeli zechcą, to mocniejszych od nas (Japonia, program F-2) mogą zrobić w bambus. Kody źródłowe do oprogramowania dla F-16 dla Izraela skończyły się tym, że ich radary w trybie SAR mają osiągi gorsze niż nasze. Bo oczywiście oryginalnego softu nie dostali, tylko napisany w pośpiechu taki, który można było udostępnić. Poza tym – mówisz o państwie, które F-16 stek ma bodaj 8x tyle co my :), od wielu lat, i jest w porównaniu z nami krajem wysoko uprzemysłowionym. Choćby Intel Core 2 ma rodowód izraelski. Jak wygląda “polonizacja” w Polsce widać na przykładzie Rosomaka – kupiliśmy, jak się okazuje, przyzwoity, nowoczesny i perspektywiczny produkt który potem na etapie projektu i organizacji produkcji zaczęliśmy spektakularnie psuć. A co do “własnych środków bojowych” – kpisz, czy o droge pytasz ? ;) Zauważ, jak wygląda polska “produkcja” czegokolwiek. Licencja czy wręcz kopia ew. przedstawicielstwo handlowe rozwiązań izraelskich właśnie (łączność, bezpilotowce). Izrael to kraj, w którym na 1000 obywateli przypada 130 inżynierów – najwięcej na świecie. W dodatku, inżynierów dobrze wykształconych i mających dostęp do sprzętu i pieniędzy, i co najważniejsze- realnych potrzeb i doświadczenia. Nie porównuj Izraela, Szwecji, Norwegii do nas .. bo to NIE TA LIGA.
Wyprawa do Iraku, w odróżnieniu od Afganistaniu, idiotyczna NIE BYŁA. Doświadczenie, armii takiej jak Polska, przyda się każde, szczególnie że warunki działania PKW Irak nie są takie znowu specyficzne regionalnie, poza aspektem kulturowym. Poza bałaganem politycznym i notorycznym w WP od stuleci niedosprzętowieniem, okazało się jednak że wojsko potrafi się zorganizować, dowodzić innymi, że procedury NATOwskie zna. Jasne, przełożenie na całość jest wciąż słabe, za słabe, a wiele złych nawyków wciąż pokutuje. Ale nie od razu Rzym zbudowano.
No i wreszcie kraj sobie przypomniał, że ma armię, która ostatni raz poważnie ćwiczyła w 1968 roku czyli niemal 40 lat temu.
Złudzeń co do wyniku negocjacji nie mam, ale cieszy sam fakt, że w ogóle jakieś żądania postawiliśmy, a niektóre całkiem rozsądne, choć moim zdaniem nieco zbyt zachowawcze. Nie od razu Seul zbudowano…
Oczywiście, bazy bronione będą… ale nie samą tarczą, w co święcie wierzą nasi politykierzy. Poza tym naprawdę nie zdziwię się, jeśli zadanie obrony tych baz spadnie na Polskę, wszak bazy będą na naszym terytorium. Być może nawet za pomocą “Patryjotów”, ale za to kupionych za kolejny amerykański kredyt.
Nie wiem, czy Amerykanom wyrośnie projekt konkurencyjny z jednego powodu — stworzenie takiego systemu, który byłby naprawdę skuteczny (czyli gdzieś w okolicy > 99% skuteczności), jest niezwykle trudne. Jak patrzę na wyniki testów BV czy IFT, to tak cieniutko, cieniutko…
Owszem. Obawiam się jednak, że dla nas cały system skończy się na paru wyrzutniach.
Tylko że skoro o tym wiemy, to naprawdę nie widzę powodu pchania się w paszczę lwa. Na politykę patrzę pragmatycznie i jeśli nie mamy wielkich szans na osiągnięcie z czegoś korzyści dla kraju, to nie ma sensu tego czegoś robić. Może należałoby zacząć od nauki negocjacji na jakichś duperelach, a dopiero potem angażować się w wielkie projekty?
I z tego właśnie powodu należy z nimi postępować bardzo ostrożnie i zdecydowanie nie wazeliniarsko. A u nas panuje jakieś abstrakcyjne przekonanie, że jak my im dobrze, to oni dobrze nam.
Tylko że izraelskie F-16 są starsze, więc ciężko porównywać je z naszymi :)
Natomiast biorąc pod uwagę maszyny z ich lat produkcji, radary mają lepsze parametry. Rzecz jasna na ile lepsze, to kwestia nierozstrzygnięta, bo Izrael tego typu informacjami się nie dzieli. Zresztą wcale bym się nie zdziwił, gdyby wszystkie dostępne informacje o tych radarach były dezinformacją, a np. oprogramowanie zostałoby do nich napisane od nowa.
Oczywiście, że Izrael jest bardziej uprzemysłowiony i ma większą kadrę naukową od nas. Nikt jednak nie powiedział, że mamy równać w dół, należy równać w górę. A kod źródłowy to też gwarancja niezależności, bo nigdy nie wiadomo, co my z tymi samolotami będziemy za te 10-15 lat chcieli zrobić…
O, w psuciu i dezorganizacji produkcji jesteśmy doskonali od lat i nie trzeba tutaj powoływać się na Rosomaka, wystarczy przypomnieć zamówienia na Irydę. Lotnicy wspominali, że kupowano samolot bez zapasu eksploatacyjnego części, w wyniku czego jak się opony zużyły, to samolot szedł “na cegły”. Potem można było mówić, że samolot nie lata, tylko stoi zepsuty. Wot logika…
Inna rzecz, że przetarg na KTO odbył się z naruszeniem prawa, ale tym też się nikt nie przejmuje. Zresztą nie pierwszy to taki przetarg w MON.
Mówię zupełnie poważnie — nasze lotnictwo powinno być (powinno móc być) zintegrowane z resztą wojska. Tymczasem nasze F-16 nie będą mogły np. współdziałać z artylerią (choćby w naprowadzaniu laserowym pocisków artyleryjskich) bez przekazywania Amerykanom kompletu informacji. Sojusznik sojusznikiem, ale chyba nawet ZSRR nie miało takiego wglądu i takiej kontroli nad WP.
I nie jest istotne, że obecnie mówienie o WP strzelającym pociskami, które laserowo będzie naprowadzać F-16, to teraz bajka o żelaznym wilku. Za 5-10 lat sytuacja może wyglądać inaczej, o czym (!@$#$%^&*) nikt z decydentów nie myśli.
Owszem, ale to nie zmienia faktu, że powinniśmy móc modyfikacje wprowadzać sami :)
A jednak będę. Jeśli mamy aspiracje do bycia regionalnym mocarstwem i do bycia ważnym graczem na arenie międzynarodowej, to musimy przejść do wyższej ligi. Jeśli nas nie stać / nie mamy możliwości, to należy sobie dać siana… albo się sprężyć. Posiadanie tego nieszczęsnego kodu źródłowego nam nie zaszkodzi, a byłoby zawsze jakąś szansą na rozwój za lat parę. Przecież sytuacja ulega zmianie i nie da się wykluczyć, że za 10-15 lat będziemy w stanie coś z takim kodem źródłowym zrobić. Jako że F-16 będą u nas latać ze 30 lat, to nadal kod byłby cenny…
Ona była idiotyczna z punktu widzenia polskich kontaktów w regionie. Pod tym względem nic nie zyskaliśmy, za to straciliśmy sporo. Tego wyszkolenie żołnierzy nie zastąpi w żaden sposób.
A doświadczenia w warunkach wojennych czy parawojennych zdobywamy od dawna, tylko że nikt z nich nie chce wyciągać wniosków. Zresztą sam zobacz — mamy swoje misje na Wzgórzach Golan od kilkudziesięciu lat, ale to w zerowym stopniu przełożyło się na wyposażenie tropikalne. W Iraku żołnierze narzekali na rozgrzaną broń, a debile zabraniali jej malować farbą odbijającą słońce.
Od lat 50-tych wiemy, jaką moc penetracji ma amunicja od kałasza, a od czasów misji ONZ (Bliski Wschód, Kambodża, Bośnia) wiemy, że na polu walki miny robią sporą krzywdę. Tymczasem myśmy na prawdziwą wojnę wysłali Honkery, którymi można jeździć po naszych drogach, ale niewiele więcej. Tak można naprawdę długo…
Tylko że to wersja optymistyczna. Jak porozmawiasz z żołnierzami wracającymi z Iraku, to okazuje się, że w Iraku mamy tradycyjny burdel organizacyjny, nadmiar oficerów (z czego znakomita większość siedzi za biurkami) głodnych dodatków bojowych w dolarach, a z dowodzeniem też bywają problemy. Poza tym skoro przez kilka już lat wojny w Iraku niewiele się tam zmienia, to nie mam złudzeń — znacząco to się już nie poprawi. No, chyba że będziemy w Iraku siedzieć jeszcze kilkanaście lat, ale chyba bym nie chciał…
Tylko że ten sam naród chce wycofania tej armii :)
A mówiąc bardziej poważnie — naród nie ma pojęcia o rzeczywistości wojennej. Media pokazują tylko to, na co pozwoli wojsko, a ono nie pozwala na zbyt wiele. Raz na rok pojawia się jakiś reportaż, w którym są prywatne zdjęcia i nagrania żołnierzy, którzy całość komentują. Puszczane jest to w niszowych mediach i dziwnych porach i bez nagłośnienia. Niektórzy wrzucają to w sieć i dopiero tam można obejrzeć zdjęcia wraków i resztek Honkerów, Starów czy polskich Hummerów, które wyleciały na minach.
Problem w tym, że za parę lat możemy mieć zbudowane przedmieścia Seulu, ale w zamian będziemy umoczeni po szyję w idiotyczne projekty, z których wycofać się już nie można. Co gorsza, może się okazać, że będziemy mieli kolejnych parę miliardów zielonych do zapłacenia za rzeczy, których tak naprawdę nie potrzebujemy… przynajmniej nie teraz.
I znowu miało być krótko, a wyszło jak zwykle ;)
@Mikołaj
Kilka sprostowań tylko :
[1] 102 sztuki F-16I “Soufa” i nasze 16stki są niemal IDENTYCZNE – różnią się oprogramowaniem radaru (sprzęt ten sam!) i izraelskimi urządzeniami WRE. (silniki musiałbym sprawdzić, ale to ma mniejsze znaczenie – też mieliśmy do wyboru ). Nawet elementy płatowców obu pochodzą z IAI :)
[2] W paszczy … niedźwiedzia ;) to i tak już siedzimy. I ja za ważniejsze uważam, aby Tarczy (nawet z bonusami pt F-35, LCSy i PAC-3/THAADy w każdej zagrodzie) nie brać, gdy będzie to porozumienie USA-Rosja.
Reszta… podchodzisz zbyt ideologicznie.
Ale tutaj mówisz o najnowszych F-16, a ja mam na myśli te starsze, dostarczane dawniej i ulepszane na różne sposoby w Izraelu. Jak jest ze zmianą oprogramowania w tych nowych, tego nie wiem, Jane’sa najnowszego nie mam ;)
Co do porozumień nad naszymi głowami, to ja się zgadzam — chyba wystarczy.
A z ideologii to ja jestem wyprany. No, chyba że długofalowe korzyści dla kraju i myślenie w perspektywie dekad, a nie najbliższych wyborów, to jest ideologia. Wtedy jestem ideologiem jak cholera :)