W życiu zawodowym bywa tak, że dostaje się do zrobienia projekt z tematyki, którą ciężko jest ogarnąć. Właśnie siedzę nad projektem www dla klienta z branży, być może nie do końca niewdzięcznej jako materiał na www, ale biorąc pod uwagę nie za bardzo wysoki budżet mam dylemat, jak to ugryźć by było zajebiście. Bo o ile miałoby to być zrobione we flashu z pełnym luzem i bajerem to w głowie mam dosyć ciekawe pomysły jednak hamulcem jest tutaj kwota i o flashu mowy być nie może. Dlatego wymagania klienta: w miarę tanio, przy tym dobrze kłócą mi się całkowicie. Przy okazji muszę ciągle pamiętać o tym, żeby nie dokładać do projektu. Cholera, ale aż się prosi o flash! Tylko klient niestety z 3000 nie wyskoczy. Jeśli projektujecie, to wiecie co mam na myśli.
Czwarta kawa, jakieś ciacha, a w głośnikach “The Donnas – Too Bad About Your Girl.mp3″
p.s. Czy tylko u mnie jest coś nie tak, czy wszyscy neostradowcy mają dziś problem z dotkomami i ogólnie posadzonymi za granicami Polski stronami?
Heh, w zasadzie w każdej branży, gdzie coś się tworzy, dla twórcy koszt jest ogranicznikiem :) Czasem bardzo ciężko zrobić coś tanio i jednocześnie z satysfakcją, że to coś dobrego jak na te możliwości.
Co do neo, to nie mam problemów które opisujesz, choć przez cały dzień jestem co kilkadziesiąt minut rozłączany z siecią, co doprowadza mnie do szewskiej pasji (ach, te pady IRCa)…
Ciężko jest robić coś za niewielkie pieniądze i to tak, zeby nie wyszło tandetnie.
Jeśli chodzi o Neo, to od wczorajszego popłudnia, baaaardzo muli mi wszystko co jest za granicą Polski, więc mamy podobny problem. Już myślałem, że to może wina Liveboxa, ale po przełączeniu na stary modem mam to samo. Dziwna sprawa, przez trzy lata jak mam Neo, zawsze wszystko było dobrze (poza ceną…).
1.Neo dział bez zarzutów
2. Kwota jaką klient ma zapłacić za projekt nie powinna miec znaczenia, jak robisz cos to robisz to dobrze bez względu na oferowaną kasę.
Neo działa bez zarzutów, aczkolwiek w kilku regionach polski są problemy z dostaniem sie na serwery zagraniczne ;)
emmm, moze ja mam wade wzroku, albo może nie znam sie na cenach, ale chcesz robic design strony za 3000?!
mightnight:
“Cholera, ale aż się prosi o flash! Tylko klient niestety z 3000 nie wyskoczy.”
Czyli projekt + wykonanie strony we flashu dla tego klienta.
yay, moze ja grafik nie najwyzszych lotow jestem, ale dla mnie strona + flash = 300zł, nie 3000, ale ty masz swój cennik i swoje cuda, zresztą tak jak pisałem, grafik nie jestem najlepszy
rek:
Kwota jak najbardziej ma znaczenie. Mogę ocenić co w ramach kwoty wchodzi, a co nie. Ewentualnie w ogóle nie brać się za zlecenie jeśli kwota nie jest zadowalająca.
mightnight:
Obawiam się, że za 300 pln nie jestem w stanie zrobić samego projektu strony, a co dopiero całość i to we flashu. Z takich kwot za projekty żyć się nie da. Oczywiście moje widełki są ruchome, a nie odgórnie narzucone przez system. =)
A z neo jakby się polepszyło. Dostałem cynk od znajomego z TP, że są z tym problemy w Poznaniu.
mightnight: zastanówmy się – powiedzmy, że projektowanie stron jest Twoją pracą, jak szybko jesteś w stanie zrobić dobrą stronę we flashu (w sensie: taką, która spodoba się klientowi)? zażartuje teraz i napiszę, że zrobisz to w tydzień. cztery tygodnie razy 300 zł (przy założeniu, że masz klienta za klientem) daje 1200 zł. cóż, w pewnym momencie to może być mało ;)
Jeśli zleca Pani, pytam zazwyczaj “rozumiem, że za Garnier’a chce Pani zapłacić jak za Nivea’ę”. Na facetów działa też to samo tylko w kombinacji słów “wypasiony passat w cenie octavi”. Lubię tą chwilę ciszy w słuchawce kiedy kombinują co powiedzieć :-)
A skrupułów, tak całkowicie pozbyłem ze dwa miechy temu; ja robię coś dla oddziału firmy Y w Polsce za X000, a koleś skąśtam robi dla centrali Y gdzieśtam za też X000. Kwota niby ta sama, ale ja dostaję kwity Narodowego Banku Polskiego, a ktośtam jest płacony w euro. Druga różnica to wykonanie. Nie, żebym uważał się za mistrza, ale ktośtam zrobił cały serwis, gdzieś 20 podstron przy pomocy osadzonych jpg’ów + area shape.
Obrazków nawet nie wyśrodkował. Rolmalnie spadłem z krzesła.
Bierz 3 patyki, nie odstawiaj wiochy, ale też rób najprostsze z możliwych.
A flesh’a zamień na flaszke :-)
To juz koniec z moim offtopem cenowym – popre reka, jesli jest to firma dość znana, to wazne bedzie twoje logo u dołu strony.
OT: Heh, skoro ty masz 3000 za jeden wielgachny project to moze by sie tak na powaznie wziac za design?
@ rek
Nie masz racji. Robisz dobrze, ale w ramach budżetu. Jak facet ma 10 tysięcy, to w ramach budżetu możesz mu zrobić cuda na kiju, ale jak ma 500 złotych, to może dostać kij. W obu przypadkach dostarczysz dobrą rzemieślniczą robotę, ale robocizna kosztuje…
@ mightnight
Może to głupie pytanie, ale z czego Ty żyjesz? Albo jakim cudem? Bo wyliczenia są jakby ciut bezlitosne:
– ZUS (szeroko pojęty) to ~800 złotych;
– koszty prowadzenia firmy (komórka / telefon stacjonarny, konto bankowe etc.) to jakieś 200 złotych;
Poprzestańmy na tym i nie wgłębiajmy się w detale — koszty firmy w tym momencie to już jest 1000 złotych miesięcznie. Przynajmniej.
Załóżmy, że Twój klient nie jest wybredny i akceptuje od ręki to, co mu przedstawisz, więc cały proces od zlecenia do oddania strony “pod klucz” to 5 dni. Miesięcznie jesteś zatem w stanie zrobić 6 stron, pracując dzień w dzień. Razem daje to 1800 złotych miesięcznie — przy założeniu, że wszyscy klienci Ci zapłacą, bo i z tym bywa różnie.
Sporo? W teorii tak, ale z tego odejmujesz koszt firmy i masz 800 złotych do ręki… za 30 dni pracy po 10-12 godzin dziennie. Nawet jeśli pracujesz po 8h dziennie, to za godzinę masz… 3,33 PLN do ręki. Więcej płacą w Biedronce czy przy kopaniu rowów, a pomocnik murarza za noszenie cegieł ma 2-3 razy tyle.
mightnight:
To tylko przykład stawki. Gdybym za wszystkie projekty mógł tyle kasować … hmmm … to dobrze byłoby mi w tej IV RP. ;)
A tak na poważnie, jeśli przyjąć, że za projekt kasujesz 300 pln to raz, że psujesz rynek, bo gdy dochodzi do negocjacji słyszę kontrargument “student zrobi mi to za pińcset, albo dwieście”; dwa: musi być w te klocki kiepski lub słabo się cenić. Chociaż pewna poznańska firma rok temu była gotowa przystać na moje warunki finansowe (praca na etacie), ale oczekiwali jednego projektu strony www dziennie. :D
Poza tym “zusy srusy pierdusy” też kosztują.
Mój provider ma status “TP ma ogólno Polską AWARIE łacz internetowych 9330″ (pisownia oryginalna ;)), więc pewnie o to cho.
Mikołaj:
No i kładzenie płytek też w cenie. Czas się przebranżowić zatem, skoro dizajny powinny być za “czysta”. ;)
rafi daj pierwsza literke tej firmy.
M
ostatnia x?
Więcej nie mogę powiedzieć. Mamy w Poznaniu trochę firm i firemek z branży rozpoczynających się na M.
Jak tak dalej pójdzie, to może trzeba będzie pomyśleć poważnie o tych płytkach?
Ostatnio słyszałem, że ekipa 2 gości za tydzień remontu mieszkania (gładzenie ścian + nie do końca idealnie równo położone płytki) wzięła 10 tysięcy za robociznę. Wychodzi z tego, że jak pracują non-stop, to mają miesięcznie 20 tysięcy do ręki. Albo i lepiej…
O liczbie zleceń nie ma co mówić, w tej chwili dobre ekipy remontujące mieszkania mają zleceń na rok z góry i to dosłownie. Niedawno ktoś z moich znajomych w Wawie był bardzo szczęśliwy, że udało mu się zarezerwować 3 tygodnie dobrej ekipy… na wrzesień 2007.
“W obu przypadkach dostarczysz dobrą rzemieślniczą robotę, ale robocizna kosztuje…” –
Dokładnie o to mi chodzi, nie zależnie od kwoty za jaką pracujesz robisz swoją robotę dobrze.
@losamorales
zaplac Ty lepiej za swoja domene
a moze mnie oczy myla? (yashke.com)
@RAFi
dobrze wiedziec ze (tez) mieszkasz w tym cudownym miescie jakim jest Poznan
gdybys mial czas na bilarda w “zakręconej” na wrecz zapraszam :)
omowimy chocby strategie konkurowania z poznanskimi firmami WD :)
A ja bywam w Zakręconej. Faktem jest, że ostatnio rzadziej. Z naciskiem na bardzo.
mightnight: inna sprawa kiedy sobie pracujesz na komputerze w domu u rodziców i dorabiasz do kieszonkowego czy na batony do szkoły, inaczej kiedy prowadzisz działalność, płacisz podatki, wydałeś trochę kasy na komputer i jeszcze więcej na oprogramowanie… 300 zł obojętnie jak byś nie liczył – nie wyjdziesz na swoje… inna sprawa, że spotykam klientów, którzy na większe stawki się oburzają (moja branża to dtp, ale problemy mam podobne z “ugryzieniem projektu” mam podobne co ty Rafi).
Przyznam, że ostatnio sprawniej poruszam się w dtp. Po prostu TO widzę, a z www mijają godziny zanim TO ujrzę.
Ile tu poznaniakow! ;)
Dlaczego na blogu nie bylo nic o rogalach marcinskich? ;P
oj, to ja nie mialem bladego pojecia co do tego ile sie bierze pieniedzy za takie cuda :)
@Mikołaj, koszty można ograniczyc, telefon stacjonarny? – po co skoro mozna miec tylko komorke ? Komorka – oferta mix, gadasz tylko za np. 50zł i stop, jednakze mozesz doładowac konto :) – dalej ZUS? Rozwiązanie : Umowa o zlecenie
Ale ja juz nie komentuje cen, ja sie nie znam :)
@ rek
Zatem się nie zrozumieliśmy :)
IMHo zazwsze należy robić swoją robotę porządnie, ale niekoniecznie trzeba klientowi za 1000 złotych robić dizajn, jak za 5000. Sorry, ale za 1000 to on dostanie Fiata, a nie Mercedesa. W obu przypadkach prosto z salonu, ale…
Adam z Bloga o Internecie:
rzecz w tym, ze zaplacilem, nie wracaj do tego tematu bo mi cisnienie skacze :/
mightnight: I znowu zonk. Wiele osób nadal nie lubi dzwonić na komórki, a Skype’a jeszcze nie znają chociaż z pewnością zmniejszyłoby to koszty kontaktowania się z wykonawcą projektu. Z umowami zlecenie podobnie jak z prepaidami. “Pros” nie używają prepaid. =)
@mightnight:
Naprawdę?
Tak się składa, że mam tylko komórkę i ta komórka kosztuje 200-300 złotych miesięcznie. Pomijam już fakt, że stacjonarnego nie mam tylko dlatego, że TPSA mnie nie interesuje, a innego chwilowo założyć nie mogę… choć powinienem.
“Przepraszam Szanownego Pana, ale za 15 sekund skończy mi się limit na karcie, dogadamy sprawę za 3h, jak znajdę sposób na jej doładowanie.”
Nie rozśmieszaj mnie, nikt prowadzący profesjonalną firmę nie będzie ryzykował takich sytuacji. Klient być może zrozumie rozładowanie się telefonu (acz wolałbym tego nie sprawdzać), ale firma i telefon na kartę? LOL
Możesz mi powiedzieć, jak wystawić fakturę VAT, pracując na umowę zlecenie? Bo tak się głupio składa, że wiele firm nie ma zamiaru zatrudniać kogoś na UZ, wolą normalną fakturę i tyle.
A do kosztów możesz jeszcze doliczyć materiały biurowe, pocztę, łącze internetowe, dojazdy do klientów etc. — razem to przynajmniej kolejne 100-200 złotych. Też na tym oszczędzisz?
To jest sprawa konsumenta, jeśli chce kupić tanią kichę to pójdzie do studenta, który zrobi mu witrynę za parę stówek, jeśli wie co to jakość – pójdzie do, niekoniecznie firmy, powiem raczej: człowieka, który zna się na rzeczy. Idąc to supermarketu widzisz całą półkę z towarem danego typu, a cena wacha się od 1 do 10zł za sztukę – czy to jest nieuczciwe? Czy to nie jest wygodne? Dla mnie bardzo, wybieram coś co leży mi i w kwestii jakości i w kwestii ceny. To, że większość freelancerów pracuje na czarno nie jest powodem do tego, aby krytykować wolny rynek. Idź i zakapuj na nich jeśli masz taką potrzebę. Ja też nie raz kupowałem owoce na “nieformalnych straganach” i powiem Ci, że nie były gorsze od tych sklepowych… ;-)
yaroslawek
owoce kupuje przeważnie na straganie, podobnie jak i mięsa nie kupię w markecie. ;)
Trochę niefortunny Twój przykład z marketami.
Jak również nie w moim stylu jest kapowanie na kogoś, bo robi coś nielegalnie. Akurat student, który projektuje na umowę-zlecenie nie robi tego nielegalnie.
Już abstrachując od faktu, że w ogóle pozwalanie (w jakiejkolwiek dziedzinie) na kantowanie ludzi (a tym jest robienie stronek przez studentów za 300,- – nie znam żadnego który ma pojęcie o tym co robi i bierze za to 3 czy 5 stówek – chyba że jest to mycia auto or sth ;) ) jest nieetyczne.
Niestety nie jestem autorytetem we wszystkich dziedzinach, zdarza mi się pójść za podszeptem kogoś, licząc na fachową wiedzę. I czasem zdarza się, że ta fachowa wiedza była na ciut wyższym poziomie niż moja… A to już nie jest miłe. I myślę że każdemu takie coś się zdarzyło.
Wtrące swoje trzy grosze.
Rzecz pierwsza to dla mnie nie ma znaczenia czy klient wyda jakąs drobnice czy sporą sumke,zawsze powinnien być obsłużony na najwyższym poziomie.Dziś przyjdzie z projektem za 300 pln a jak mu się spodoba za tydzień może trafic z budzetem 5.000pln,dlatego takie zachowanie wydaje mi się profesjonalne,a nie podejscie ze zrobi sie byle co,byle jak bo mało kasy.
Druga sprawa,czasem od tych studecików,nie jeden pseudo profesjonalista mógł by się dużo nauczyć.Rozumiem konkurencja spora i ceny duźo niźsze,ale to że zapłace wam 3000 za prace nie oznacza że będzie automatycznie lepsza od pracy zarobionej przez studenta za 1000pln.
To zalezey poprostu od zdolnosci i wyobrazni.Mysle panowie źe poprostu niźsze ceny i konkurencja psuje wam krew! Trzeba się cenic oczywiscie, ale wygorowane mniemanie i ambicje moga sciagnac was bardzo szybko w dól i bedziecie brac zlecenia jakie tylko wpadna wam w łapki! To nie jest tak źe życzę wam zle,takie są poprostu realia że czasem trzeba robic po kosztach. Ze swojej strony życze wam samych wielkich zlecen,z małym nakładem pracy i duźymi zarobkami! :)
@ Mikołaj- przy tych cenach rozmów i abonamentów,wydajesz 200-300 pln miesiecznie na telefon???
Ja od siebie powiem, ze im mniejsza kasa tym mniejszy szacunek klienta – w 99% taki gosc nie bedzie sie cieszyc, ze dostal taniej niz powinien – tylko beda tony poprawek i nowych wizji.
Sprawa jest prosta – jesli mnie nie stac na Mercedesa no to sorry trzeba kupic w innym salonie, inny samochod – kademu wg jego mozliwosci.
A jak kogos nie stac – to polecam wlasnie poszukanie wsrod studentow – im tam wisi – moga tydzien siedziec nad czyms za 300.
Podejscie jest zaiste piękne! Nie stać cię – nie korzystaj.Patrzymy przez swój pryzmat że za mało dostajemy za wykonaną pracę! Mam nadziej również że działa to w drugą strone i to nie wy jestescia tą cześcia społeczenstwa która narzeka że internet za drogi,telefony,paliwo itp itd.
W końcu kaźdy chce zarobić no nie;)
Klopot w tym, ze ja dostaje akurat tyle ile chce, a jak chce cos zrobic za polowe ceny lub za jakas symboliczna kwote to widze w tym jakis swoj cel – niekoniecznie dochodowy:
- robie projekt bo jest ciekawy
- robie cos charytatywnie
Ja nie narzekam, ze za malo zarabiam – zarabiam jak dla mnie w sam raz. Moi klienci z reguly akceptuja moje wyceny, a ci ktorzy nie akceptuja… nie sa moimi klientami – nie widze powodu aby robic z siebie meczennika.
Zamiast sie szarpac z projektem, ktory jest wart 2 razy tyle niz go wycenil klient – wole poprostu poszukac innego zleceniodawcy.
Takie podejscie jest dyktowane ekonomia i jest zrozumiale w kazdym cywilizowanym zakatku swiata.
PitMac to, że student skasuje te 300 pln za projekt www wcale krwi mi nie psuje. Wolny rynek. Z doświadczenia wiem, że klient powróci, bo będzie po jakimś czasie rozczarowany pracą wykonaną przez studenta. I tu nie chodzi o to, że student automatycznie musi oznaczać mierny projekt. Są studenci znający się na rzeczy, potrafiący projektować i kasujący za projekty > 1000.
Oczywiście, ale sprostuję, że adekwatnie do wyłożonych pieniędzy. Wcale nie jest tak, że gdy zrobię coś za 1000, to nie przykładam się do tego, bo to tylko 1000. Mam zakodowaną w głowie jakość, więc nie oddam czegoś co w mojej opinii będzie słabe lub nie będę z tego zadowolony – warunek, że klient również będzie. Ale potrafię podzielić swój czas pracy tak, by nie dopłacać do projektu za 1000. Stąd w projekcie za 1000 nie będzie wszystkich bajerów, czy rozwiązań w porównaniu do tego np. za 2000 i więcej.
Podobnie jak webfly, w wyjątkowych okolicznościach robię coś za darmo. Mogę zrobić coś taniej niż zazwyczaj, gdy rokuję nadzieje na przyszłą, dłuższą współpracę z klientem.
Od przeszło roku znowu jestem na “frilansie” i nie mam powodów do narzekań mimo, jak twierdzisz, wygórowanego mniemaniu i ambicji. Trzeba się cenić. Jeśli będziesz żądać za swoją pracę psie pieniądze, nie będziesz szanowany. A jeśli za konkretną sumą stoi konkretny efekt w postaci bardzo dobrego projektu plakatu, folderu czy strony www to nikt nie czuje się źle. Klient, bo wie za co płaci, ja bo wiem za co biorę pieniądze.
Gdy klient mówi, że za drogo to idzie gdzie indziej. Gdy mówię, że za mało, to nie biorę zlecenia. Ot cała filozofia.
Ze wszystkim się z tobą zgadzam! Nie bierz ostatniego cytatu bezposrednio do siebie,bo napisałem ogólnie do czytajacych!
Raczej napisales bezposrednio do mnie… czasy kiedy ogon merdal psem minely, za wiedze i doswiadczenie trzeba zaplacic – koniec kropka.
Jesli ktos nie chce zaplacic – tzn. ze nie ma zaufania do tejze wiedzy, wzglednie ma ochote sprawdzic czy sie uda za 300 zamiast 3000, no i czasami sie udaje – sadze, ze jest to 2% wszystkich takich przypadkow.
Tak czy tak ktos oferujac mi 10% mojej stawki nie zasluguje na zainteresowanie.
@ PitMac:
W zasadzie tak, ale:
1. Tylko nieuczciwa konkurencja.
2. Tylko do pewnego stopnia.
Nie będziecie. Jak klient ma żądania wyceniane przeze mnie na 3-4 tysiące, a chce to mieć za 500 złotych, to trudno — źle trafił. Mogę próbować mu wyjaśnić pewne zależności, ale nie będę przez miesiąc pracował tylko po to, żeby z trudem pokryć koszty firmy. Albo chłop zwiększy swój budżet / zmniejszy oczekiwania, albo niech idzie zawracać d… studentowi czy małolatowi. Po prostu gdzieś są granice opłacalności…
Jak pisałem, comórek to mój jedyny telefon i 200-300 złotych miesięcznie to nie są duże rachunki. Tak wyglądają realia prowadzenia firmy i oszczędności rzędu 50 złotych miesięcznie nie mają większego znaczenia. Jak na razie nie widziałem jeszcze nigdzie oferty “za stówkę miesięcznie gadasz z kim chcesz i ile chcesz, bez żadnych małych druczków”. Gdybyś taki znał, to ja bardzo chętnie…
Pingback: Ja, RAFi - o mnie i o was » Rok 2006 na Ja, RAFi
masz szczęście, że to napisałeś.
Sory, ale za 3000 to mozna żadać od firmy, która jest w miare znana na rynku, branie od klienta który chce strone dla zakladu tapicerskiego to dla mnie zonk
Ohoho, nie ma to jak dobry żart od rana. Wycena projektu uwarunkowana od rozpoznawalności marki na rynku – a wydawało mi się, że wycena głównie opiera się na spełnieniu oczekiwań klienta.